Господа, вы как то упускаете еще один момент порождающий довольно резкое порой отношение - это не желание думать у того к кому это отношение было применено. В моей практике довольно часто встречались случаи когда люди не оставляли себе труда задуматься над элементарным, а от этого устаешь, от банальной лени и тупости людской. И вот на такое чаще всего и обращаются гневные речи ибо допекло. Простой пример из того что раз за разом попадается последнее время. Вылезает человек и вывешивает анонс игры, читаешь и тупо ни понимаешь о чем это все, потому что текст это какой то сплошной поток сознания, а начинаешь спрашивать в ответ невнятное мычание и это не разовые случаи, а повсеместные. И если по началу вызывало улыбку то сейчас уже раздражение, потому что человек банально не удосуживается взять и связно изложить свою мысль, структурировать текст и проверить на читабельность.
ТАк же устаешь рассказывать в сотый раз одни и те же прописные истины, а каждый новый так и норовит с ходу взять и влететь во все те же грабли, что и десяток до него, вместо того что бы взять и посмотреть как и что делали люди до него, подумать почему так, а не эдак... Знаете я может и не так резок в своей позиции как Бурчик, да и вообще мы с ним во много расходимся, но черт возьми достает когда люди не хотят думать. Хочется работать с умными не ленивыми мозгом людьми. А от ленивых дураков устал. Но я сюда так же отношу и тех кто ничего не делая тупо лезет чесать свое ЧСВ.

И кстати, вот еще момент. Ведь критика как правило исходит от очень небольшой группы людей, а обиженных получается вон сколько. Не повод ли задуматься, кому и что надо было от РИ и надо было ли? Ведь если это все интересно и надо, то почему столько обиженных и не согласных не могут взять и сделать по своему задвинув те единицы у кого столь жесткая политика? Ведь их то тут всего ничего? Может потому что этим единицам все это и правда нужно, а тем многим что уходят не слишком то хотелось?

А вообще, забавно это все....
Когда то Бурчик говорил, о том как вы своим образом портите репутацию РД в глазах масс, я говорил ему что массам по большому счету до фени, а вы имеете право быть такими какими хотите. Теперь ситуация повернулась и уже вы говорите что такие как Бурчик портят репутацию РД, а я говорю вам что репутация зависит от совершенно иных вещей, а Бурчик такой какой есть, но он работает и делает дело. Смешно...

А если о серьезном, то я ведь и правда не понимаю в чем проблема? Ну не нравится скажем вам позиция Бурчика, так пошлите ее к чертям и делайте так как считаете нужным. Собирайте людей и учите их быть такими какими считаете верным. Делайте игры которые считаете правильными. Формируйте под себя среду. Ведь Бурчик то он один, ну и с ним еще человек 5, так в чем проблема? Не сидите, делайте... Ведь захотели сделать тот же Эрегион и сделали. Мало на нем народу было? Так значить надо думать почему, чего хочет народ и делать снова. Ведь если чего то хочется этого нужно добиваться, а если желание не столь сильно что бы прилагать усилия, то о чем разговор?
Тот же Бурчик, при всех минусах его характера имеет видение РД и добивается своего, делает игры, по две в сезон и на них ведь народ играет. А почему? Потому что он готов добиваться желаемого. И весь этот спич не за то какой он молодец, а за то давайте работать? Делать то что интересно. Двигаться, развиваться.
Да и вообще Бурчик то то же не пустом месте появился и силу заимел, просто на какой то момент большинству из тех кто был на развитие было пофиг, все сидели, много говорили и мало делали и придавались витанию в облоках, а он пришел и начал делать так как считал нужным и формировать среду так как видит ее, при всеобщем молчаливом согласии.

Знаете, а мы с вами очень по-разному видим жизнь. Прочитав ваш пост, я совершил ряд звонков.
-девушка прокрутившая обруч на попе с 7 до 14 лет, рассказала мне про скакалкой по лицу, запрет на питание в течение недели и пр такие вот воспитательные моменты. Альтернатива- выход за дверь. И ничо, танцует девка, аж закачаешься.
-пианист с 15 летним стажем поведал о стимулятивном эффекте указки по маковке. Систематически.
И опять же, пиликает как надо на пиванине своей.
- узкопрофессиональная балерина тоже рассказывала ужасов. Из гастролей по Европе рассказала.
- я учился в меде и могу добавить свои пять копеек про узкопрофессиональный подход преподов к уничижению человеческого достоинства.
Все три организации выпускают вполне себе специалистов. И как минимум последняя, прекрасно отсеивает всех неудачников. Слабых духом, нежных сердцем и пр.
Данные примеры, я привел исключительно к тому, что далеко не во всех м-мм, "институтах жизни" царят лилейные нравы. И к тому вопросу что задавал раньше - "нам что надо, шашечки или ехать?"
И чем сложнее процесс, к которому готовят человека, тем жестче форма обучения. Иначе, дело не уложится или в рамки качества или в рамки времени.
Далее, про игры. А вот и не должна там царить такая атмосфера. Она, безусловно, приветствуется но...
Но нынче, РИ это достаточно сложный для любительского воплощения организационный и творческий процесс. Где результат это совокупность усилий всех, его участников. Закосячит один- удовольствия от процесса не получат все.
Я не спорю, раньше, когда игры были проще, возможно что оставалось место той самой атмосфере. Нынче же, она идет в жертву каким то другим явлениям и результатам.
В качестве простого примера:
- я, как мастер, в процессе полигонной подготовки проекта умудряюсь по три десятка игроков посылать, простите, на хуй. Это происходит потому, что послать на хуй мне куда как проще, чем тихим и ласковым тоном объяснять почему я не могу помочь им с их проблемами. Это здорово экономит мои время и нервы.

И что самое важное- эо мотивация. те люди, что сейчас плотно занимаются Ри в нашем городе, они идут в ролевизмы не за атмосферой, а за ролевизмами. Им нужны жизнеспособные, красивые миры. настоящие герои и прилично выглядящие замки. Они готовы ради этого трудиться и тратить деньги.
Атмосфера у костра, на фиг им не сдалась. во всяком случае всеобщая. хватает внутрикомандного уюта.

Далее, это про по-умолчанию. И опять же,нет. Не так.
Никто не должен уметь все сразу. Ни разу за все время участия в РИ, ни я ни товарищи мои не отказали никому ни в знании, ни в обучении.
Но раз ты взялся делать проект или играть в игру,ТЫ ДОЛЖЕН знать и уметь как это делается.
Сразу отвечу кому он должен- участникам своей игры, другим мастерам раз уж занял выходные и выбрал заявочную емкость.
Вы спрашиваете, как же быть новичку?
lurk moar, отвечу я. Читать (интернет полне контенту), слушать и задавать вопросы. А не лезть сразу на баррикады. И, что самое важное, это понимать куда он пришел, что тут делается и зачем это ему на самом деле надо.
И все у него, родимого, получится. У меня же, и у ряда граждан- получилось.

И раз уж пошла такая пьянка.вот вам показательный срез... Очередные, ярлычки так сказать..
вот есть у меня какая-никакая но команда. никакая, потому как в свободное, от игр и подготовки к оным, время, мы практически не видимся всем составом. У нас нет регулярных встреч, пития чаёв\водки и прочих гитар. Я не побоюсь сказать, что нет и дружеской атмосферы. не все всех любят, кто-то кого-то не любит совсем. Но.. Но мы регулярно, выдаем от,нюдь не печального качества "продукт". Персонажей, локации, игры. Мы играем.
В нашем же городе, мне известны как минимум 2,5 коллектива, значимо называемых командами\клубами. с пафосне названиями должностями в коллективе и пр., атрибутикой дремучего толкиенизму. Сие граждане регулярно, хуй пойми зачем встречаются, добывают откуда-то каких то засратых ( или же в рекордные сроки доводят их о такого состояния) новичков; нет-нет да мандят в интернетах\на кухнях об прекрасном, но просратом нами (конкретно нами) прошлом. И все...
На играх их почти не видно. А если и видно, то стыдно. Что характерно, как правило именно у них постоянные проблемы с внешним видом, учебой, работой. семьей и пр. И как только, все эти позиции у них как-то налаживаются, они совсем отходят от РИ. Находсь же в поле РИ. то просрут заявки, то громко пукнут потом в кусты, то на полигоне от них какие-то проблемы вылезают...
Вот как так, объясните мне?

А теперь, еще раз про долги в ролевизмах.
Авотхуй! ДОЛЖЕН.
Помимо взноса, играющий имеет обязательства перед мастером. По исполнению заявочной емкости вне зависимости от алкоголя, секса и смены квенты.
Помимо мастера, он приехав\ заявившись на игру имеет обязательства перед остальными игроками. Их удовольствие от игры, напрямую зависит от его поддержания этой игры.
А еще, он должен всему РИ-сообществу, раз рискует зваться ролевиком. Он должен раз уж повесил на себя такой ярлык, вести себя прилично в обществе. В не меньшей степени, он должен мыть голову и чистить зубы.

И ровно до тех пор, покуда РИ-сообщество будет терпеть в себе тела не считающие нужным отдавать вышеупомянутые долги, время от времени кому то из нас будет стыдно за... На днях устыдилась Арави, возможно что, завтра покраснею я.е
Таки дела.

Ланс, а кто-то говорил о Бурчике и о том, что именно он портит репутацию РД? Да, я не согласна с его позицией, мне не интересны игры, которые он делает, я не могу оценить модели, которые он использует при подготовки игр, я не хочу иметь ни какого отношения к "ролевизмам", т.к предпочитаю "ролевые игры". Но я НЕ говорю, что конкретно он портит репутацию РД. Это явление массовое и совершенно разные люди "не" прилагают усилий, чтобы создать негативное мнение.
Каждый делает ориентируясь на свое видение, "для себя" и "под себя"? Правильно. Так оно и складивается.
Эрегион в общем-то вполне показал, что главное не количество, а качество и определил круг игроков, с которыми нам стоит работать, с кем можно попробовать поэксперементировать, а на кого стоит забить. Так что игра с моей точки зрения прошла более чем удачно.
Тут говорилось кто как воспринимает РИ... Для меня ролевая игра это не образ жизни, не хобби, не вид досуга, а своеобразный вид творчества, возможно даже искуства, в котором мастер и игроки создают единое пространство игры. А в творчестве, на мой взгляд, не может быть "правильно" и "не правильно". Творение либо нравится и принимается, либо не нравится и не принимается. Можно указать что в нем удачно, а что нет, но нельзя говорить "все не так, не смей этого больше делать". В конце концов есть такое понятие "свобода творчества". А еще "свобода выбора". Если с точки срения одного что-то убого, то другой вполне может посчитать, что тоже самое вполне достойно его внимания. Просто потому что смотрит под другим углом.
Поравда, судя по всему, бытует мнение, что рд такого изолированного городаа, как наш не имеет права на свободу творчества и все должно быть массовым и однотипным, но я опять таки вернусь к "главное не количество, а качество" и добавлю "главное не техобеспечение, а игровое взаимодействие", "не костюм, а образ". Правда в приоритетах последнее время как раз это самое "не", ну да ладно.

Ох, заранее извиняюсь, но этот коммент получится очень длинным, судя по всему.

_Идущий_, смотрите, Вы с одной стороны говорите о том, что каждый, кто хочет, тот найдет, с другой - устаете и т.п. Так вот, те, кто уходят из РД сделали для него зачастую достаточно и просто уже устали. Вот и все. Устали от того же самого - от тупости, от грубости и хамства, от того, что они (внезапно!) кому-то что-то должны и так далее. Просто Вы пока возмущаетесь, а кому-то уж надоело и возмущаться, и пытаться переломить ситуацию, и все надоело. И они уходят. И имеют право, и я их понимаю.
И Вам можно на все Ваши выкладки заявить ровно следующее: на нравится - не ездите на те игры, которые считаете неправильными. Логично же? Логично.
Но видите ли, у каждого, вне зависимости от опыта, пола, возраста и убеждений есть свое понимание правильного и когда каждый идет свое правильно навязать кому-то другому, получаются грандиозные ролесрачи в сети, по жизни, на полигонах и где только не. И это не помогает РД, это его гробит, потому что важно становится не игру сделать, а доказать что твоя точка зрения правее, чем у "оппонента", который просто делает игру так, как это нравится лично ему. И ведь и Вы, и Бурчик, и я и все поступают ровно таким образом: делают то, что считают правильным для себя. И всегда находятся те, кто будут недовольны, будут считать каждого из нас неадекватом, поливать говном в лицо ли, но чаще - заглаза и так далее и так далее. И вот это самое положение вещей отталкивает людей, которые не успевают еще увидеть положительные стороны ролевых игр, но сразу сталкиваются с отрицательными. И то самое мнение о ролевиках как о людях с "потекшей крышей" в ряде случаев полностью оправдано, потому что плотность потока грязи на единицу человеко-площади очень и очень высока. И далеко не все хотят наблюдать интриги, Санта-Барбару, сплетни, становиться неожиданно для себя фигурантами этих интриг. Это все для совсем посторонних людей вещи не очевидные, но кто сталкивается с этим хоть раз, бывает очень неприятно удивлен РД. И переломить мнение о том, что на самом деле все не так плохо, бывает очень сложно. И тем более сложно, когда тебе в красках рассказывают, как классно поиграли, ты настраиваешься,на то, что там прекрасные люди, очень интересно, а по факту получаешь хорошо если просто ряд странных впечатлений.

Говоря о новичках, Вы говорите, что все подряд наступают на одни и те же грабли. Но ведь когда-то и Вы на них сплясали. И они будут наступать на эти же грабли, просто потому, что это - часть жизни, и это по сути - не повод гнобить. Повод гнобить появляется тогда, когда человеку сто раз объясняешь, что и как, и он в сто первый раз встает на те же грабли, при этом понтуется и гордится этим вставанием и своей дуростью. А если это новичок... они всегда встают на все грабли, пока не наберутся опыта. Увы. И важно понимать, что гнобя Вы рискуете отпугнуть тех, кто могут в дальнейшем оказаться полезны для РД, но остаться с теми, кто просто обладает достаточной эмоциональной тупостью, чтобы пропускать все эти гнобежки мимо ушей. И таким образом имеются все шансы на то, что РД рано или поздно выродится по причине во-первых, отсутствия вливания "свежей крови", а во-вторых, по причине планомерного падения качества людей, остающихся в РД.

Я ни в коей мере не против подхода Бурчика, его методы и его правила в его клубе и на его играх - это его дело. Однако мы говорим в том числе о том, какое мнение о ролевиках складывается у общества, а также и о том, почему люди уходят из РД, и уходят достаточно сильные игроки. например. И почему есть прослойка людей, которые и толком-то еще не поиграли, но успели испортить себе впечатление об играх как таковых. И можем ли мы, проведшие в РД эн лет с полным правом доказывать, что "не все прогнило" и почему среди нас, не один год играющих, появляется довольно большое количество людей, которым надоедает вся эта байда и они уходят.
Видите ли, говорить о том, что "возьмите и сделайте" таким ролевикам со стажем - это обесценивание того, что они сделали уже. Они достаточно вложили сил, для того, чтобы ожидать какого-то возврата их пусть только на эмоциональном плане и имея возможность приехать и поиграть спокойно, не наталкиваясь на хамство и необходимость вести закулисные войны на выживание.
Они делали - они начинали там и тогда, когда о ролевых играх знали только в Москве, и то, потому что это столица, они шили костюмы себе, тому парню и вот той еще девочке, потому что у тех не было возможности пошиться, писали правила, собирали людей на игры, давали интервью для газет и ТВ, переламывая этим тогдашнее общественное мнение о ролевиках как о чокнутых с картонными мечиками, устраивали первые турниры и праздники, организовывали выезды на более крупные игры, например, привозили новые технологии из столиц, катались на мастер-классы, на конвенты, чтобы потом своим рассказать, как и что. Мне кажется, уже этого списка достаточно, чтобы не слышать "пойдите и сделайте".
Мне также не очень понятен подход постоянного выкачивания ресурса из одих людей на радость другим людям. Я скажу честно, я готов упираться и вкладываться, но не там, где мне нахамят, где я окажусь фигурантом идиотической интриги, героем премерзких сплетен и т.д. Вот правда. И согласитесь, я и такие как я, имеем на это полное право.
Да, для меня не вопрос просто ради роли научиться играть на музыкальном инструменте/научиться фехтовать новым для меня видом оружия/ выучить иностранный язык хотя бы на уровне "спеть песню" и связать пару слов. Но я хочу, чтобы при этом меня не поливали дерьмом, уж не надо спасибо говорить. Это много в обмен на отличный отыгрыш любого состояния, проработанного от и до характера персонажа, организации хорошей игры всем, кто будет со мной играть в связке? Мне просто интересно, что должен сделать человек в РД, чтобы ему на голову не гадили, и чтобы если он уходит из движения и не стесняется сказать, что его заебало бакланство, безответственность, хамство, то ему б не говорили "а что это вы не переламываете ситуацию? Идите и делайте".
Я, увы, не могу подробно говорить вообще за всех - у каждого есть свои нюансы, разумеется, потому я говорю вот хотя бы лично за себя.
И насчет делания игр, кстати. Я игры делать зарекся. Почему? Потому что когда к людям приходишь и говоришь "народ, а давайте!" Первое, что делает этот самый народ - разводит срач, выдавая диагнозы по аватарке, обливая помоями человека которого они ни разу не видели и не играли с ним. Да, 10 лет назад, я более, чем уверен, сказали бы - а давай, классная идея, поможем, расскажем, ведь такого еще не делали. Но 10 лет назад у меня не было опыта, а сейчас уже нет желания. Отбито срачами. И нет, для этих людей с весьма активной в плане обгаживания других жизненной позицией, я не хочу делать ни-че-го, даже стоять на одно Га.

Бурчик, То, что Вы описываете как методы обучения - безусловно имеет право на жизнь, с одной оговоркой: подход должен быть индивидуален. Если человек не понимает иначе, чем скакалкой по лицу, значит, лично до него скакалкой по лицу дойдет лучше. Но не надо возводить это в ранг панацеи и правила для всех.
В свое время, когда я учился ездить верхом, меня спросили "ты правда хочешь?" я ответил "да." Мне на это сказали "готовься падать. Кто не падал, ездить не умеет. Готовься к разбитой седлом заднице и к адовой боли в ногах, но результат тебя обрадует". И я падал, вставал, садился снова, падал, вставал, садился и так далее. Но при этом ни один из моих тренеров ни разу меня не то, что не ударил, но и голоса на меня не повысил, потому что я ловил каждый их жест, в точности исполнял все, что требовалось, сам следил за своим телом, за балансом, за лошадью, за всем. Не было нужно меня гнобить, а были такие, кого перехерачивали по хребту выездковым стеком, и они снова делали те же ошибки, что и прежде.
Потом все же давате не будем путать увлечение с профессиональной подготовкой. Это слегка разные вещи. Да и о лилейности никто не говорит, везде есть свои сложности, пороги сложного преодоления, работа на грани, и даже за гранью своих возможностей, но перегибать палку тоже не надо.
И если подготовка и игра - это уже такое мега-профессиональное занятие, может университеты по подготовке ролевиков открывать будем? Но это так, злая шутка.
И я все-таки не готов возвести РД и РИ для себя в ранг профессии и тем более не готов, чтобы об меня за мои же взносы и всю ту немалую подготовку. какая осуществляется в процессе подготовки к игре, еще и ноги вытирали. В ранг приятного времяпровождения с друзьями ко всеобщему удовольствию - да, однозначно. Да, я согласен, что делать надо хорошо и стремиться повышать качество, но не в ущерб себе, своему здоровью и нервам тем не менее. Я не вижу на данный момент того, что заставило бы меня выложиться на 150% ради РД. Покажете - буду рад.

Дык вот о смене приоритетов я тоже говорю, и говорю о том, что люди сейчас с другими приоритетами в РД. Так мы вообще о чем дискутируем?
Мне вот этот самый "ролевизм" не нравится, потому что за этой всей бутафорией, взносами, полигонами по сути нет ничего. Есть только материальная сторона вопроса и... и все, собственно. А относительно каких-то внутренних переживаний, либо полное отсутствие вролинга и отыгрыша при всем параде внешнем, либо дивнючество, от которого тоже немало тошнит. Обе крайности не вызывают желания продолжать "грызть кактус".
А послать на хуй 0 оно всегда проще, чем подумать головой, отбросив стереотипы, хотя, я должен согласиться, иногда только посыл на хуй и спасает игру от очередного неадекватного долбоеба.

Вы там написали достаточно красиво и показательно про "срез" - так вот это вот все в числе прочего и вызывает отторжение. Вы правда, что ли думали, что я сам сторонник занавесок и толчконавтства? Уверяю Вас, от ролебыдла меня тошнит не менее, чем от того же ролебыдла, но вещающего "о прекрасном", но при этом нихера не знающего, не умеющего и не желающего уметь и знать.
Вообще я тут всю дорогу как раз и объясняю, что вот эти самые перегибы и неадекват и отталкивают. Вы мне пытаетесь доказать я уж е знаю, что, но приводите примеры, которые только ярче иллюстрируют мою позицию, только и всего. И вот это ядерное сочетание с одой стороны просто хамства, с другой - редкостного долбоебства, распиздяйства и тотальной необязательности лично меня уже достало окончательно.
По поводу должествования я отвечать долго и много не буду, мне кажется, что все описанное Вами прекрасно укладывается в одно простое понятие - " ответственность за свои действия".

Aravi, "Ланс, а кто-то говорил о Бурчике и о том, что именно он портит репутацию РД? "
Ну я его привел как собирательный образ, в данной дискуссии кроме меня только он вам оппонирует. Понятно что дело не конкретно в нем.
А вот с последним его постом я согласен и вопрос он там задал хороший, правильный.

"Эрегион в общем-то вполне показал, что главное не количество, а качество и определил круг игроков, с которыми нам стоит работать, с кем можно попробовать поэксперементировать, а на кого стоит забить. Так что игра с моей точки зрения прошла более чем удачно."
Ну так и хорошо, вопрос в том будете ли вы на базе этих выводов и опыта делать что то дальше или все опять утихнет на неопределенный срок? Ну и опять же будете ли вы делать что то для небольшого контингента тех кому это интересно и с кем вы хотите играть в открытую, предполагая возможность участия новых людей или все это будет тихим сапом, для узкого круга своих? (опять же это вопрос как и по конкретной ситуации с вами, так и по вообще, как пример. Мы кстати входим кол-во тех с кем вам работать интересно?)

laicalasse, "Просто Вы пока возмущаетесь, а кому-то уж надоело и возмущаться, и пытаться переломить ситуацию, и все надоело. "
Это говорит лишь о том, что мне все это надо куда как больше чем им. Ведь если мне надоели дураки, то я их просто не терплю рядом с собой, создавая ту самую комфортную для себя ситуацию и атмосферу.

"Но видите ли, у каждого, вне зависимости от опыта, пола, возраста и убеждений есть свое понимание правильного и когда каждый идет свое правильно навязать кому-то другому, получаются грандиозные ролесрачи в сети, по жизни, на полигонах и где только не. И это не помогает РД, это его гробит, потому что важно становится не игру сделать, а доказать что твоя точка зрения правее, чем у "оппонента", который просто делает игру так, как это нравится лично ему. "
Да бог с вами, вот конкретный пример. Когда то у нас народ на все игры делал одни усредненный костюм и говорил о том как мало у него денег и сил делать еще. Когда мы начали проводить фестиваль "Тортуга" и выставили в обязаловку наличие костюма в стилистике, народ стенал говорил что нет денег и вообще это ж надо заморачиваться, но кое кое как делал и пришел, остальных завернули. На второй год это уже вопросов не возникало и стонов то же. А на следующий год оказалось что вполне возможно шиться и готовиться к каждому мероприятию отдельно и деньги найти можно и силы и время. А это я к чему? А к тому что у меня было видение правильного, я смог его реализовать и продвинуть в массы, да кто то отвалился, но в целом развитие и прогрэс на лицо, а отсеялись ленивые и те кто особо не хотел.
Что до того что всегда каждый делает так как считает верным и тем самым навязывает это другим, так так всегда и везде было, это не отменяет существование иного видения, но вектор развития будет диктоваться тем кто смог доказать свою правоту, то есть чье желание и вера были больше чем у других. И это не беда РД, это нормальный путь эволюции по которому развиваются все сообщества. А иначе будет щука, рак и лебедь. И здесь такое уже было, в Мэллоне года 97 го. Как результат у всех было свое видение, ни кто ни кому ни чего не навязывал, но все сидели и ничего не делали.

laicalasse, а-ня-ня.
Слишком уж толсто выглядит переход линии разговора с того что:
Вы-во всех институтах жизни царит гуманистическая атмосфера
Я -не во всех, спросите у..
Я- нынешние ролевизмы штука для любительского воплощения сложная и тут нет место для соплей в сахаре.
На:
Вы- раз уж все так проффесилнально то откройте институт.
Потому, давайте не будем передергивать, ок? Я, достаточно старенький, что-бы не вестись на подобное.
Так вот, и у нас и на Западе нет профи в поле РИ. Это экономически невозможно. все, несмотря на объемы задач, реализуют любители. Да, у них есть некий опыт организации.ИРЛ они возможно что, трудятся в смежных или аналогичных областях..Но организация ( да в общем-то и участие в) РИ ныне. это весьма специфично и все свое трудовое время, никто этому не посвящает. Так что опаньки, обойдемся покуда без институтов. Но никто не мешает, на любительском же уровне, перенимать от сих учреждений крупицы образовательного и критерийного опыта. Опять же, никто никого в ролевизмах не бьет. Но принцип "не нравится, вот дверь" я насаждаю, да.

А теперь, мы снова приходим к краеугольному вопросу нынешней дискуссии.
laicalasse, перечитайте внимательно ваши посты. Вы неоднократно митингуете об атмосфере. Так вот, ежели спроецировать вашу точку зрения нагорнолыжный спорт, то мы получаем следующее.
Едучи на горнолыжную базу, важнее чем наличие снега, пушек для снега. теплых корпусов и сауны, вам важнее компания в которой вы едете. Чтоб вас там никто не унизил, не назначил героем адюльтера с дворником и все такое. Нет, первых пунктов про трассу и сауну вам бы тоже хотелось, но последние для вас куда обязательнее.
Я же, на такие места езжу за ..., лыжами. Мне бы, чтоб снегу хватило,чтоб саунка была с тремя бассейнами и все такое. И мне, в общем-то по фигу на окружение. Когда мне приспичит эмоционального уюта, я соберу на кухне близких людей ( а они в лыжи ни ногой) и буду себе релаксировать вприсядку.
На всякий случай еще поясню. Собираясь на базу, я еду в первую очередь за лыжами, сауной после и пр., оплаченными мною вещами. Ни за какие деньги, мне никто там эм. уюта предоставить не сможет. Потому как никто не знает, восприму ли я жаркий взгляд банщицы, как приглашение к, или же как негативную оценку моего члена.
И приехав за лыжами,я готов быть осмеянным тамошними профи за постановку рук, стартовый толчок и рюкзак-картошку. Во-первых, потому что они правы. А во вторых потому что мне насрать. Я вернусь в свой дом, куплю свою еду и простите, хуй наложу на их мнение обо мне в целом и учту их частные замечания. . Я ехал не за их мнениями а за своим чувством полета. "Ветер и звезды, нет слова "поздно" (с)

Возвращаясь же в призму ролевизма. Во всяком случае у нас, эти два пункта взаимоисключающи на первичном уровне.Или атмосфера, или игротехника и моделирование. И опять же, второе ни разу не отменяет вролинга, катарсиса и прочих таких явлений.
Про дальнейшее ваше видение РИ я даже и не знаю что сказать. "Или-или".... Многократно видел обратное. Как нормальные люди,в приличных костюмах и красиво оформленных локациях на время игры принимали совсем другие психологические аспекты поведения и испытывали весьма близкие к реальным эмоции от происходящего на игре. Или же реальные эмоции. ...Но это, очередной глубокий и сложный вопрос концепции РИ в целом. Не будем его тут трогать.

Про перегибы же..
А, хм. Вот откуда опять это "или-или"? хамство, начинается далеко не сразу. Сначала, я задаю человеку, человеческим же голосом, вполне простые вопросы. Когда же я не получаю на них ответы, я начинаю сомневаться в адекватности оного человека и его понимании текущей ситуации.
Вот вам две ссылки
dvrpg.ru/index.php/topic/1701-%D1%81%D0%BE%D0%B...

dvrpg.ru/index.php/topic/1587-%D0%BE%D0%BF%D1%8...
Вот такое вот у нас прекрасное ..., РД.
Скажите мне, что я должен думать об топикстартерах и их светлых порывах сделать лучше? Первому я должен оказать психологическую, а то и психиатрическую узкопрофессиональную помощь?
Вторым я должен написать игру? Или по-христиански их простить, когда МНЕ откажут(или максимально усложнят процедуру согласования) в разрешении на мероприятие из-за их пьяного жмурика?

Простите, но.. да ебал я в рот, эту вашу толерантность. И я очень рад, что в "моих" ролевизмах, все совсем по-другому.
Подводя итог.
Атмосфера, нет не уходит. В значительном объеме она сохраняется внутри коллективов да и меж ними. Но времена, когда она полагалась каждому а-приори прошли. И это хорошо. Потому как вместе с ней, ушли и те люди кто хотел лишь атмосферы, но не РИ.
Да, это привело(хотя я бы сказал, что лишь ускорило) к потере ряда игроков. Но это дало и значимые. перевешивающие цену потерь плюсы.

Отсутствие прежнего потока новичков, я бы не стал списывать только на этот фактор. Давайте не будем забывать о появлении в последние годы. весьма разнообразной и сильной конкуренции РИ, на рынке услуг для "желающих странного". в те времена о коих тут ностальгируют, у очкарика с книжкой да и у любого школьника-студента был весьма небогатый выбор. Загибающиеся направления спорта, качалка, семки и пивасик возле подъезда, и РД, будь оно не ладно.
Сейчас же, выбор аж закачаешься. От ММОРПГ, до фристайла и всякого паркура. И все эти направления, куда как проще в реализации потаенных желаний, чем РИ.
Так что вот.

Арави.
Спору нашему уж четвертый год как. И я отвечу традиционно: "Покуда собаки лают, чей то караван идет вперед, а чей то сидит в тайных-тайных местах". Время покажет.

_Идущий_, А я где-то Вашему примеру противоречу? Видите ли, такого рода делание ни разу не противоречит тому, о чем говорилось еще в самом начале обсуждения - а именно - наличию или отсутствию определенных личностных качеств у определенного круга лиц, связанных сходными интересами. И моему мнению Ваш пример не противоречит в частности.

Бурчик, а-ня-ня.
Не очень это хорошо - выдавать желаемое за действительое. Дословно я сказал, что любой кружок может быть школой жизни (какой именно я не уточнял при этом). И также я сказал, что подходы к людям в обучении должны быть разными - и это не моя выдумка, а одна из основ педагогики.
Ваши мне возражения основаны уже на Ваших личных домыслах, а домыслы, и не стоит выдавать за якобы мое мнение.
Почитал я по ссылкам - получил еще одну иллюстрацию неиллюзорного долбоебизма в РД. Спасибо

На самом деле, господа, перечитав наш с Вами разговор, я понял, что мы друг другу по сути доказываем одно и то же. Я утверждаю, что молоко белое, Вы яростно доказываете мне по сути - то же самое, чуть другими словами. Презабавно выходит, Вам не кажется? Ведь по существу вопроса я не увидел ни глобальных расхождений в наших позициях, ни какого-то явного опровержения своему мнению, напротив, раз за разом получаю лишь новые примеры, иллюстрирующие мою точку зрения.

Резюмируя, я могу сказать следующее.
Мне глубоко похер, кто какие цели преследует лично для себя на игре, если люди, которые готовят игру и/ или собираются на этой игре играть, ведут себя перед игрой и на игре вменяемо - не хамят, не разводят сплетен и санта-барбару, обязательны и исполнительны, относятся к остальным участникам процесса уважительно и спокойно, не делают "далеко идущих выводов" по аватаркам, дают адекватный отыгрыш в целом и готовы и до игры, и на игре к адекватной совместной работе без глобальных заебов по поводу возраста-пола-опыта друг друга, всяческого меряния пиписьками и отработки лично на мне своих комплексов, стереотипов и прочего личного задроства и уебанства. Все прочие вопросы как то антураж общеигровой, костюмы, отыгрыши внутри команд или вне их - это уже вопрос сугубо технический, и для меня речь, в сущности, не о нем. С адекватными партнерами по игре я способен и отдать и получить все возможные плюшки на игре вне зависимости от технической оснащенности оной. Но для меня важен вопрос того, с какими людьми я буду играть. И если мне в глаза мило улыбаются, а через пару дней я узнаю много нового о своей постели, о себе лично и о своей жизни в целом - насколько бы хороша ни была игра по всем техническим параметрам, на такую игру я поеду вряд ли, хотя бы потому, что давать качественный отыгрыш с полной самоотдачей для неприятных мне людей не хочется - я, знаете ли, не мазохист до такой степени. Вопрос не в моей лично дивности и изнеженности . Вопрос в элементарной порядочности и возможности доверия людям, с которыми я буду играть, хотя бы на каком-то минимальном базовом уровне.
И вот тут не катят рассказы о том, что надо что-то там навязывать свое - навязывать можно и нужно, но это все - внешние параметры, и с подходом, изложенным Идущим в этом ключе я полностью согласен. Но. Перевоспитывать сложившихся людей во-первых - бесполезно, а во-вторых, я не подписывался. Да, я считаю для себя возможным и правильным либо играть с людьми, на которых я могу положиться, либо послать на хер долбоебов вместе с их задроченными мозгами и увы, вместе с ролевыми играми.
Я готов возиться с новичками, но вменяемыми и адекватными в целом, готов прощать ошибки и давать второй шанс. Но я не обязывался терпеть долбонавтов ни подле себя, ни в обозримом пространстве, и в этом моя позиция полностью совпадает с позицией Бурчика.

Я снова соглашусь с Идущим в том, что в какой-то момент становится уже "не настолько надо". Есть такой термин - "выгорание". Так вот я - выгорел. И многие другие точно так же выгорели. И я их понимаю. И защищать РД перед кем бы то ни было я не буду ровно по той причине, что я не люблю ложь, а обоснуй, основанный на подмене понятий о честности, некоторой толике здравого смысла и элментарной ответственности на понятия о хорошем антураже и неплохой организации игры небольшой группой товарищей - это ложь. Дерьмо можно завернуть в любой фантик, конфетой оно от этого не станет. Дурака и уебана можно как угодно вырядить и даже заставить плюс-минус нормально играть, но отучить его гадить где ни попадя при этом получится вряд ли. И мне уже не раз было просто стыдно за наше дорогое ролевое движение, и именно этот стыд не позволяет дальше защищать, отстаивать итересы... и т.д. и т.п.

Бурчик, "Во всяком случае у нас, эти два пункта взаимоисключающи на первичном уровне.Или атмосфера, или игротехника и моделирование. "
Почему? По моему это вполне совместимо.

laicalasse, я вас понял.
Вольному - воля, спасенному - рай,
Миловал Бог, коль можешь ступай.
(с)
Вы от этого уже свободны. Нам еще хлебать это говно.
всех вам благ.
Ланс, рано или поздно этот вопрос встает. Как правило, уже на полигоне.